Вхід для користувачів
 




15 червня 2011

радио "Эхо Москвы": "Своими глазами" - Алексей Венедиктов

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. И своими глазами, что видел на Украине, сегодня будет рассказывать главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Мы будем говорить об Украине, частично я в этой поездке была, недавно оттуда вернулась, кое-что видела, а кое-где у меня пробел. Алексей Венедиктов побывал в Одессе, в том числе, с министром иностранных дел России, в Киеве, где встречался с ведущими украинскими политиками, об этом мы и будем сейчас говорить.  

Но прежде мы разыграем две книжки – это два издания «Жизнь замечательных людей» - одна про Анну Керн и вторая про Наталью Гончарову. Эти две девушки имели общих знакомых, были связаны косвенным образом друг с другом. А вопрос будет на украинскую тему – кто из украинских гетманов был предком Натальи Гончаровой. 18 книг уйдут тем, кто правильно ответить.

Теперь мы начнем с Одессы, где ты только что был с министром иностранных дел России Сергеем лавровым. Он там встречался со своим украинским коллегой. Почему в Одессе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Наверное, для того, чтобы я туда поехал – я в Одессе не был 20 лет. И когда стало известно, что лавров летит туда, я из Киева перелетел. По-моему, это вообще самая длинная моя командировка за последние 15 лет. Шесть дней я был в Киеве, и я перелетел в Одессу на самолете под названием «Маугли». 

О.БЫЧКОВА: Это украинский самолет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Между Киевом и Одессой «Эр-Франс» вряд ли летает. Но когда я подошел и увидел – у нас «Чайковский», «Айвазовский», «Даргомыжский», «Мусоргский»…

О.БЫЧКОВА: У нас - мастера культуры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А там «Маугли», и я тут же стал отсылать СМС своим друзьям – что мне делать? И мои друзья сразу стали давать непотребные советы - «искать лианы», «молчать», «мы уйдем на север» - все показали знание Киплинга хорошо. Перелетев в Одессу, через сутки туда прилетел министр. Там было заседание подкомитета, который был создан в российско-украинских отношениях. Такое негромкое событие, но важное. Собственно говоря, об этом нам Лавров рассказал на обратном пути в интервью - оно висит на сайте «Эхо Москвы», завтра оно пойдет, - уже об итогах встречи.

О.БЫЧКОВА: На сайте висит, можно прочитать. Там много тем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там три основных темы – российско-украинские отношения, Приднестровье, которое было одной из тем. Поскольку лавров в один момент сравнил ситуацию «как палестинцы и израильтяне», я сказал – тогда поговорим о Иерусалиме.

О.БЫЧКОВА: Он как раз сказал, что западный Иерусалим израильтянам, восточный палестинцем и границы 1967 г.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. При возможном размене. Это было в самолете на обратном пути – по традиции министр дает интервью «Эхо Москвы».

О.БЫЧКОВА: В смысле он уже давал интервью в самолете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неоднократно.

О.БЫЧКОВА: И у него даже было соображение, как улучшить качество эфирного звука для радиостанции, чтобы не мешал гул моторов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он предложил выключить моторы, и мы посчитали, что будем планировать столько, сколько я не успею для интервью, и вряд ли вы его получите. Поэтому мы решили просто ближе поставить микрофон.

О.БЫЧКОВА: Что происходило на переговорах в Одессе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле очень много было технических вопросов. Прежде всего, пересечение границы, вопрос Черноморского флота, Керченского пролива, приграничных территорий, областей Белгородской и Харьковской – чтобы был особый режим. Там не было никаких прорывов, но там было движение по техническим вопросам.

Мне показалось важным, что они говорили, в первую очередь, не о высоких государственных каких-то вещах, а о том, как, прежде всего, облегчить пересечение границы. Особенно с учетом «Евро -2012», а затем Олимпиады в Сочи, масса людей будет ездить туда-сюда, - как это сделать, возможно проще, потому что это касается всех нас. Это и Грищенко мне в интервью министр иностранных дел, и Колесников, вице-премьер правительства - они сами на эту тему выходили.

О.БЫЧКОВА: Мы понимаем, что это важно, потому что аэропорт Борисполь, куда прилетаешь в Киев из Москвы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сказал Колесников, в декабре будет построен новый международный терминал.

О.БЫЧКОВА: Потому что там ужасные очереди на паспортном контроле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, ты летишь час 15, а проходишь час 20.

О.БЫЧКОВА: И еще дольше. Ты им нажаловался?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, нажаловался, рассказал историю, как был потерян багаж, и как нам начальник смены говорил: «Не волнуйтесь, хлопцы працувае», сейчас получите ваш багаж. Они сказали – мы строим, работаем, будет проводить тренинги с разными специалистами погранслужбы для того, чтобы ускорить эту историю.

О.БЫЧКОВА: Потому что уже мало где осталось такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я нажаловался всем.

О.БЫЧКОВА: А что это за история, когда во время переговоров министров в Одессе погас свет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лавров прилетел вечером, и у них в программе стоял ужин перед переговорами. Они отправились в ресторан.

О.БЫЧКОВА: В какой ресторан?

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Бульвар».

О.БЫЧКОВА: Какая кухня?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кухня уже никакая, потому что когда погас свет, выключилась кухня. Им тут же принесли свечи, и у меня сложилось впечатление, что им придавали блюда, приготовленные для других. Потому что все жутко перепугались - оба голодные, и будут злые, как собаки.

О.БЫЧКОВА: В темноте кормили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: При свечах. Но в темноте.

О.БЫЧКОВА: И долго это длилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это длилось три часа.

О.БЫЧКОВА: И все было при свечах? Министры иностранных дел имели романтический ужин в Одессе при свечах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С учетом прилипших к стеклу журналистов, которые ни хрена не видели.

О.БЫЧКОВА: А фонариков ни у кого не было?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто ж знал? У пол-Одессы света не было – что-то на подстанции.

О.БЫЧКОВА: Возникает вопрос - какое впечатление производит Одесса на человека, который там не был 20 лет. Там все по-прежнему тяжело и ужасно экономически и в смысле быта – если там гаснет свет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я был там всего два дня. Поэтому про экономически я ничего не скажу. Но там пришел новый мэр, от «Партии регионов», интервью с ним записано, оно выйдет на следующей неделе. Например, там знаменитая Потемкинская лестница.

О.БЫЧКОВА: Это там, где колясочка с ребеночком?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно – от Дюка вниз, к морю, к молу. Когда я собирал вопросы в «Твиттере», еще в Киеве, вдруг пришел вопрос от пользователя, который себя называет «А.Дворкович»: «Спроси у мэра, что он собирается делать с зданием, которое торчит в конце этой лестницы?»

О.БЫЧКОВА: А «Дворкович» это тот человек, о котором я подумала?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. И перед тем, как пойти к мэру, я прошел, посмотрел и увидел – представь себе, лестница вниз и потом здание типа газпромовской башни в Петербурге – перекрывает весь горизонт - Гостиница «Кемпински», построенная несколько лет назад. Торчит стекло и бетон.

О.БЫЧКОВА: То есть, во времена Эйзенштейна ее явно не было?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не был. Но зрелище реально отвратительное. Если смотреть от Дюка, она выше глаз - я разместил фотографию в «Твиттере». Я понял вопрос, и когда сидел у мэра, спросил - у нас есть такой товарищ, некто Аркадий Дворкович, помощник президента Медведева, он интересуется, что вы будете делать с этим зданием. Сначала он не поверил, потом была пауза, и сказал: «Я не могу его разобрать».

О.БЫЧКОВА: Расписался в своей беспомощности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом смысле Одесса, конечно, по-прежнему 2-этажный, 3-этажный город. Там пока немного сломано, но боюсь, что будет наломано много. Все ветшает.

О.БЫЧКОВА: Это как мы имеем в Москве и других городах

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это южный город. Москва это не 2-3-этажный город. С пониманием, какая там канализация, водопровод, качество жизни - кроме нескольких улиц. Я ездил по городу, там это все видно. Там большие проблемы и нужны большие деньги.

О.БЫЧКОВА: В Одессе ты еще с кем встречался? С одесским митрополитом Агафангелом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: АгафангЕл - по-гречески. А он АгафАнгел. Это удивительный человек, фантастический.

О.БЫЧКОВА: Человек легендарный сам по себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да. Ему уже 73 года, он еще при советской власти, именно в Одессе был. Был депутатом Верховной Рады в первой каденции, сейчас в Одесской области он возглавил «Партию регионов» имени Януковича.

О.БЫЧКОВА: Сам возглавил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сам возглавил.

О.БЫЧКОВА: мало того, что он свою паству заставляет правильно голосовать, но еще и возглавляет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать, что «я понял», как говорил Пуришкевич. Он серьезный. Мы с ним говорили про украинскую автокефальную церковь, самостоятельную, ион сказал: даже если вся Церковь будет за то, чтобы стать самостоятельной, я буду против - даже если Собор решит. ОН, кстати, является членом Святейшего синода РПЦ Московского патриархата. Он обрушивается на слабость президента Януковича со словами, что президент должен вести более жесткую политику по отношению к «оранжевым», должен выполнять свое предвыборные обещания, «наша общая родина - СССР» - дословно с его разрешения передаю. Я не брал интервью, мы разговаривали за обедом очень долго, два с половиной часа.

О.БЫЧКОВА: А почему не брал интервью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал не надо микрофон – «не хочу», - имеет право.

О.БЫЧКОВА: А мы бы тоже послушали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это его решение. Он очень прямой, жесткий, абсолютно уверен, что вся «оранжевая зараза» финансируется из-за рубежа, главные враги – румыны, конечно. Известно, что румынская Православная церковь пытается осуществить экспансию - от Бессарабии и на юг Украины.

О.БЫЧКОВА: Через Молдавию на Украину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорит: есть патриарх в Киеве, а я здешний патриарх. У меня на Пасху все стоят со свечками. Жесткий. Я понял, что правее него только стенка. А это важно, потому что он очень авторитетный человек. Вот если он выведет людей на площадь – он выведет. По любому вопросу. Его побаиваются и президент и губернатор. Это человек с несгибаемыми принципами и с огромной харизмой. Просто надо понимать, - думаю, что победа «Партии регионов» в Одесской области абсолютно точно и его заслуга.

О.БЫЧКОВА: Удивительно. На Украине почему-то мы сегодня имеем большое количество очень ярких, сильных, харизматичных политиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажу, почему, - не подстраиваются. Он - сторонник «Партии регионов», но не подстраивается под Януковича, не говорит, что «Янукович – наш национальной лидер», как скажет, так и будет.

О.БЫЧКОВА: То есть, для него это не политическая игра, а личное убеждение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. И эти люди как бы в разных политических спектрах, на мой взгляд. Если они не согнулись, то они и не согнутся. Если у них не гибкие хребты, то они не боятся выходить даже внутри правящей партии – уж казалось бы, - не боятся заявлять свою позицию, гораздо более радикальную, чем Янукович – и по отношению к России. Он говорит: Куда нам в Европу, какой Евросоюз? - это все фашисты. Я спрашиваю - это можно рассказать? - Да, говори. На самом деле это значительная часть электората - причем, это южная Украина. «Какой флот в Севастополе американский? Безобразие. Почему они дали разрешение заходить?». Причем, он не маргинал – это важно понять. Это такой – скажу сейчас страшную вещь: противовес Тягнибоку, украинским националистам во всех смыслах, хороших и плохих.

О.БЫЧКОВА: Но объяснить. Тягнибок - это львовский лидер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лидер партии «Свобода», который является самым ярким политиком, который тоже может выводить людей на площадь.

О.БЫЧКОВА: И который давал мне интервью на украинском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Агафангел в этом смысле такой же резкий, определенный, такой же жесткий. Рассказывали, что когда к нему приходили – он же еще службу ведет, несмотря на 73 года, - подходили к нему прихожане за благословением, он спрашивал: «За кого голосовал? За Ющенко? - ушел без благословения. Скажи спасибо, что не прокляну». Это я не слухи рассказываю, а рассказываю то, что рассказывал он. Для меня это была важная встреча , потому что мы из Москвы видим все крупными кусками: вот «Партия регионов» у власти, и она как паровоз. Ничего подобного. Абсолютно разные точки зрения внутри этой партии. Она огромная, она как путинский бюрократический класс – от Чубайса до Сечина, - все в партии путина. Так вот в партии Януковича от Агафангела до людей более проевропейских, как глава его администрации Сергей Левочкин.

О.БЫЧКОВА: Но в отличие от «Единой России» там далеко не все, там есть другие реальные партии на Украине. Украинские партии реальны? По-моему, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реальны. Но все-таки все зависит от лидеров. Если мы посмотрим последние открытые опросы, увидим, что у Януковича 17%, у Тимошенко - 12%. Разрыв есть, но не столь большой. Посмотрев внимательно - Тимошенко является единственным политическим оппонентом Януковича, известным и готовым драться. Есть силы оппозиционные во главе с Арсением Яценюком, Тягнибок, националисты, есть коммунисты, социалисты. Но реально, лоб в лоб, - Янукович и Тимошенко. Сейчас больше никого нет.

О.БЫЧКОВА: С Юлией Тимошенко ты встречался в Киеве?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да.

О.БЫЧКОВА: И это было очень интересно. Поскольку я была рядом в этот момент в Киеве, это длилось довольно долго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Два часа 17 минут.

О.БЫЧКОВА: Начни об этом рассказывать. Но вначале тут несколько человек спрашивают - Тамара Владимировна, Дмитрий: «Кто заказал Тимошенко, какие силы заинтересованы в наезде на нее?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – какие? Правящая партия, «Партия регионов», руководство партии.

О.БЫЧКОВА: То есть, можно не сомневаться, что ее вызов в прокуратуру – это политический наезд, и ничего другого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тимошенко – единственная угроза для правящей партии. Единственная политическая угроза. Никакой другой политической угрозы на сегодняшнем горизонте в течение десяти лет нет, - никакой другой реальной альтернативы, реального кандидата в президенты, не просматривается. Естественно, что правящая партия пытается с помощью разного рода уголовных преследований, включая очень старые дела - не будем там никакой «уголовки» по газу, но это будут старые дела, которые вытащат и бросят на стол. Испугать Тимошенко, чтобы она покинула страну, посадить Тимошенко, дискредитировать, - безусловно, правящая администрация и партия седлают все для того, чтобы это сделать. Тут вопроса нет, это известно любому пятилетнему ребенку.

О.БЫЧКОВА: какое личное впечатление она на тебя произвела?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она готова к войне, понимает, что ее зажимают в угол, она в боевой форме. Мне говорили, что она растаяла - ну, конечно, она хотела произвести впечатление. Напомню, что мы интервью не записывали, поэтому впечатление она могла произвести только на меня. И когда меня спрашивали, в том числе, представители других партий о встрече с Тимошенко – какое впечатление она произвела, я говорил – она в боевой форме, готова воевать. Она говорит: «я уже сидела в тюрьме – чем они меня пугают?». На самом деле я думаю, что правящие власти сейчас делают из нее жертву – народ ее сейчас начнет жалеть. Они делают из нее Ельцина, грубо говоря.

О.БЫЧКОВА: И она только заработает на этом очков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: на мой взгляд – да.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на новости и продолжим рассказ о том, что происходит на Украине. В студии – Алексей Венедиктов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов рассказывает о том, что своими глазами видел. Своими ушами слышал на Украине, в Киеве и Одессе, потому что видел там много, общался со многими украинскими политиками. И так общался, что в результате интервью министра иностранных дел Константина Грищенко, случился небольшой межгосударственный – ну, не сказать, чтобы скандал, но гневную отповедь получил А.Венедиктов в комментарии на сайте украинской газеты «День».

А.ВЕНЕДИКТОВ: не в комментарии – статья написана, и не одна.

О.БЫЧКОВА: «Ника в Москве не могут смириться с тем, что Украина двойного гражданства не признает» - об этом тоже был вопрос к министру иностранных дел. «Россия признает здесь такое своеволие, Венедиктов не скрывал своего стремления спровоцировать собеседника». Короче говоря, Венедиктов рассматривался в этой публикации как одно из орудий имперского российского режима. Ответишь что-нибудь на это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

О.БЫЧКОВА: Например, газете «День»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое газета «День»? Непрофессиональная позиция. Спровоцировать - правильно. Собеседников надо провоцировать. Но это проблема понятно, какая – на Украине есть свобода слова, на Украине журналисты ругают и фривольно обращаются со своими политиками, я бы сказал, даже панибратски. Но это непозволительно делать почему-то иностранному журналисту, наши - уроды, мы их будем сами мочить. Но как только им кажется, что иностранцы - все украинцы, спина к спине, - не подпустим.

О.БЫЧКОВА: Ворга не пройдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То же самое мы сейчас имеем с азербайджанской частью журналистов. Потому что при всех конфликтах политики не высказывали свое неудовольствие – это делают журналисты, что интересно. Я понимаю, если бы пресс-служба Украины об этом заявила. Но нет – это пишут вполне свободные журналисты, - всех нас учат жить. Мне просто кажется, что это уровень понимания работы журналиста, и более ничего. Не нравится тон – не слушайте, - это важно. Более того, там была смешная история уже после этой статьи, которую весь украинский МИД читал мне вслух по телефону, - я что, читаю газету «День»?

В Одессе идут переговоры. Уже сели две делегации, по 12 человек с каждой стороны, украинских и российских журналистов запустили до начала переговоров – сначала Лавров произнес спич, потом Константин Грищенко, министр иностранных дел, за интервью с которым меня украинская пресса тиранит, тоже произносит спич, потом говорят - журналисты уходите. А я слышу, что лавров что-то спрашивает Грищенко – начались переговоры, и он говорит – так я же уже Венедиктову. «Эхо Москвы». Уже все объяснил. На что Лавров ему говорит: «Хорошо, я это ему объясню в самолете на обратном пути».

О.БЫЧКОВА: Вот и поговорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и поговорили. То есть, на самом деле профессиональная работа журналиста и ровно наоборот, - с теми же словами, тем же тоном, - я брал интервью у Лаврова. Это вопрос профессиональной способности. Кому не нравится – не читайте. Хотите быть подставками для микрофона – будьте подставками для микрофона. Надо все время помнить о том, что существует, и у журналистов тоже – это их комплекс, это не мой имперский комплекс - три-ха-ха у меня имперский комплекс. Это у них комплекс неполноценности, им всюду чудится имперский комплекс. Это их комплекс. Мы более круты. Как они мне писали потом «Это великая Украина». Я им написал, что в Европе знаю одно великое государство - Велико е герцогство Люксембургское. Потому что нигде слова «Великая» в названии страны нет. Герцог Люксембургский - он «великий», и все, больше никого нет.

При этом журналистика на Украине очень разная. Когда я готовился к интервью, я там скупал газеты, журналы, читал на русском, пытался разобраться на украинском – так готовился к интервью, пачками газет.

О.БЫЧКОВА: Это правда. На Украине существует прямой эфир и политические ток-шоу вживую, и этого уже достаточно на самом деле для того, чтобы объяснить, какая там ситуация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И более того, скажу, что к величайшему моему изумлению, уже новой властью было предпринято - назову два шага, очень интересных. Первое – новая власть отменила аккредитацию иностранных журналистов в МИДе. То есть, у нас в стране, если иностранный журналист хочет приехать и работать, он должен аккредитоваться при МИДе. И недавно я читал, что ФСБ задержала двух грузинских журналистов, которые без аккредитации в Москве пытались делать репортаж. На Украине аккредитация при МИДе отменена. То есть, мы можем взять свои удостоверения «Эхо Москвы», ехать и работать, и не надо при МИДе ничего – наших карточек, карточки журналистов Зимбабве, аргентины – не имеет значения.

О.БЫЧКОВА: И не надо согласовывать поездки по стране?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю. И второе - новый пресс-секретарь президента Януковича – один из основателей движения «Стоп цензура».

О.БЫЧКОВА: А кто был предком Натальи Гончаровой из украинских гетманов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Петр Дорошенко. Который был до Никиты Белыха русским воеводой в Вятке – сосланным. Он воевал против России, его победили, он сдался Ромодановскому и назначили воеводой в Вятку.

О.БЫЧКОВА: Так что Дорошенко является предком Натальи Гончаровой и духовным отцом Никиты Белых. Много выигравших книжки издательства «Молодая гвардия», серия «Жизнь замечательных людей». Переходим к Тимошенко – расскажи нам, девочкам, как она выглядела? Расскажи про косу и что было надето?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я шел к Тимошенко, мне прислали как бы от ее имени такое послание: «Вообще-то я ангел, но на метле быстрее»- это хорошо ее характеризует. Она была с пучком, без косы, в белом.

О.БЫЧКОВА: Она все еще блондинка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да. Я выложил фотографии в «Твиттере». Очень плотно, 2 часа 17 минут такого разговора, вязкого, с провокациями - это я для украинских журналистов. Но не только с ней, я встречался таким же образом и с бывшим президентом Кучмой, против которого - по Гонгадзе – не просто было заведено уголовное дело, у него подписка о невыезде из страны. Раньше была подписка о невыезде из Киева. Теперь ему на каждый выезд нужно обращаться с отдельной просьбой к прокурору или следователю, - не помню точно.

О.БЫЧКОВА: Кучма бодр?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Менее бодр, чем Юлия Владимировна. Вообще ему за 70. Янукович это человек, которого привел Кучма. И когда обсуждалось с Кучмой и другими, в чем причина жесткого поведения власти – я имею в виду подписку о невыезде. То высказано было предположение – по двум причинам. Первая - баланс для Юлии Владимировны: «не только мы проевропейских политиков кошмарим, но и проросийских, таких как Кучму». Второе - то, что Янукович не может простить Кучме, что он отказался в 2004 г. применить силу, когда Янукович уже праздновал победу. И сам Кучма в этом уверен, и многие политики уверены в том, что Кучма мог тогда разогнать Майдан, - так они считают. Я задал этот вопрос, он сказал: «Там было полно школьников, студентов. Если кто-нибудь выстрелил, я что, должен на старости лет иметь кровь на руках? Я все сделал правильно. Они могут – пусть они. А я не буду». И с такой обидой он это говорил. Тоже часок с ним просидели, чаи гоняли.

О.БЫЧКОВА: Очень много вопросов про «Эхо» на Украине. Инженер из Киева Нерос: «Не вижу необходимости открывать на Украине филиал «Эхо в Киеве».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть не открывает. Если человек не видит необходимости, пусть не делает. Но смысл вопроса в том, что надо ли ретранслировать «Эхо». Я не согласен, думаю, надо открывать. Мы уже пытаемся, будем еще пытаться – это вопрос языка, потому что это двуязычная история. Ретрансляция, понятно, на русском, но интервью, новости…

О.БЫЧКОВА: То есть, надо делать какое-то отдельное радио?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или часть какого-то радио все равно забирать.

О.БЫЧКОВА: Но желание такое есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И движение есть Я вел переговоры, думаю, дней через 10 опять туда поеду, надеюсь, что Янукович даст интервью «Эху». Там будет всемирный конгресс русской прессы – как раз по русскому языку и по состоянию прессы – вот эти темы, не по газу. По газу, надеюсь, что у нас на следующей неделе будут представители «Газпрома» - сюда приезжает Азаров, они с путинным будут переговариваться, и мы сделаем интервью. А по гуманитарной сфере я бы хотел, чтобы президент Янукович дал интервью. Мы сейчас ведем переговоры, наверное, послезавтра дадут ответ, и заодно буду заниматься переговорным процессом по выходу в Киеве и в Донецке.

О.БЫЧКОВА: На каком-нибудь языке. Не обязательно на украинском. Тут спрашивали: «Не нарушало ли «Эхо» лицензию на вещание на русском языке?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему это вас так волнует – про лицензию «Эхо»?

О.БЫЧКОВА: Г-н Тягнибок отказался разговаривать со мной в эфире в качестве интервью – не реально, а в эфире, - на каком-либо другом языке, кроме как на украинском. Но все оказалось понятным. Ты там встречался еще с Борисом Колесниковым, Анной Герман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Колесников – одна из видных фигур «Партии регионов», он донецкий, один из центристских деятелей, вице-премьер, отвечающий за «Евро-2012», но еще и политик, безусловно. Мне хотелось понять, какая расстановка политических сил внутри партии, на внешнем контуре. Встречался и разговаривал. И с Анной Герман, советником президента по прессе. То есть, вполне взвешенно встречался – даже не знаю, с кем из политических сил я там не встречался. С Виктором Ющенко не успел встретиться – не успел, а так бы встретился.

О.БЫЧКОВА: Ты с ним раньше встречался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Раньше я со многими встречался. Я считаю, что когда политик уходит на покой, самое интересное и самое время подвести итоги.

О.БЫЧКОВА: И вообще самое время с ним разговаривать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А у нас часто бывает, что ушел - все забыли. Журналисты, я имею в виду. Должен сказать, что очень интересный кусок в интервью Лаврова, когда вдруг он начал говорить, - впервые на моей памяти, - про свое восприятие религии как фактора политики - когда он был студентом МГИМО, когда был молодым дипломатом, и как это восприятие менялось - как раз когда мы говорили про Иерусалим. И я его слушал, и даже не спрашивал, будем воевать, или не будем. Те политики, которые уходят от власти. Начинают рассуждать, оглядываясь назад - очень интересно. Мы договорились, что надо будет и на западную Украину поехать, в Донецк поедем, Львов - очень интересно. Это очень интересная страна, она вполне самостоятельная и зарубежная, - если кто-то думает, что я рассматриваю… Конечно, хотелось бы ездить без очередей, как из области в область.

О.БЫЧКОВА: Ладно, будем надеяться, что это техническая проблема, которую они у себя в аэропорту Борисполе решат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не только в Борисполе. Есть еще пересечение границы автомобилистами, о чем отдельно министры говорили – то, что говорил Борис Колесников – туда хлынет полмиллиона болельщиков. Это все делать надо быстрее. Там главное даже не погранцы, а таможенники - с двух сторон. То есть, четверной барьер – наши таможенники, погранцы, их погранцы и их таможенники.

О.БЫЧКОВА: И на каждой - по несколько часов. Ничего себе. По поводу того, что Украина вполне заграничная страна, тут много вопросов. Люди спрашивают – чем они отличаются от России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле? У нас рубли – у них гривны. Попробуйте правильно поменять, что значит «чем отличаются от России»? А чем Франция отличается от Росси? Могу сказать, в чем схожи - прежде всего, языком.

О.БЫЧКОВА: Чем схожи – мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зарубежная страна. Со своими правилами, законами, которые могут казаться нелепыми и смешными, но думаю, что им тоже кажутся некоторые наши законы нелепыми и смешными. Со своей политикой. Когда я там встречаюсь непублично – я пытаюсь понять вектор. Это страна с другим интересом геополитическим. Недаром она зажата между Таможенным союзом и Евросоюзом, грубо говоря. Недаром им приходится выбирать. Сам факт того, что им приходится выбирать, свидетельствует о том, что у них другие проблемы, нежели у нас, например. У страны другие проблемы, она по-другому их решает, это другая стран, иная.

О.БЫЧКОВА: И это страна, которая действительно имеет западное мышление и восточное мышления – это тоже важно. Это то чем они отличаются от России - абсолютно другая внутренняя конфигурация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Агафангел сказал очень интересно: «Вы понимаете, Львов это же наша Чечня».

О.БЫЧКОВА: Ух ты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитата.

О.БЫЧКОВА: Жестко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это еще не самое жесткое, девочка. Не матерились – это правда, все-таки митрополит. Но цитата: «Львов – это наша Чечня». Это взгляд очень влиятельного человека из южной Украины, не из Донецка – на Львов. Взгляд честный – я имею в виду, что он в это верит. Вот это история.

О.БЫЧКОВА: При этом пресс-секретарь Януковича, которая не только была оппозиционной и свободной журналисткой, но она также и вполне себе львовская девушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она из Львова и долго была шеф-редактором у Савика Шустера на «Свободе слова».

О.БЫЧКОВА: Которое имеет вполне свободное, открытое политическое шоу на украинском крупном телеканале.

А.ВЕНЕДИКТОВ: скажу еще об одной вещи, которую узнал - в сентябре столетие со дня гибели Столыпина в Киеве, как мы помним, и там, наверное, будет очень мощное серьезное мероприятие. И мне кажется, что очень интересно сделать его неформальным, поговорить о роли Столыпина. Они считают, что он свой, потому что его там убили. Вообще и литовцы считают, что он свой – потому что он учился в Литве очень долго.

О.БЫЧКОВА: А не родился ли он где-то в тех краях?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Петр Аркадьевич, выяснится, что принадлежит многим странам, и на самом деле его наследие довольно любопытно. Думаю, что к сентябрю будет масса историй. Думаю, что туда поедет кто-то из наших руководителей, в театр.

О.БЫЧКОВА: Прямо в театр, где произошел теракт?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, где был убит Столыпин.

О.БЫЧКОВА: И была покалечена его дочь. По просьбе слушателей и по цитате газеты «День», где тебя обличили как…

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Солдат империи» - они меня с Прохановым перепутали.

О.БЫЧКОВА: Между прочим, там написано, единственное, что, может быть, стоит процитировать всерьез.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога - прочитайте на нашем сайте.

О.БЫЧКОВА: «Легко предположить, что жесткость тона наших партнеров, то есть, России по отношению к Украине, будет только возрастать – как по причинам как внутреннего, так и внешнего характера». Когда я там с кем-то разговаривала в Киеве, я тоже слышала не один раз, что ситуация дальше будет только хуже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко предположить все, - что люди ходят на боках, - по известной формуле. Надо понимать, что есть вещи, которые разруливаются. Например, речь идет о пересечении границы – что мне важно, что важно людям, которые пересекают границу туда-сюда. Эти вещи будут технически разруливаться – я вижу направления, документы, идет переговорный процесс.

О.БЫЧКОВА: наверняка так и будет – будут отдыхать, смотреть футбол.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для элиты выбор гораздо более тяжелый - я согласен с этим легким предположением - ситуация будет накаляться. И совсем не по газу, а по более важному пути – по вектору. Напомню, что еще 5 лет тому назад, когда Янукович был в оппозиции, в «Партии регионов», как программная цель, было записано в программе партии вступление в Евросоюз. Надо просто это вспомнить. В 2006 году это уже было - Янукович в оппозиции, президент Ющенко, премьер Тимошенко, - и это осталось.

О.БЫЧКОВА: Только напомню, что когда обсуждался вопрос Украины в НАТО, то большинство населения относилось к этому сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бог с ним, с НАТО.

О.БЫЧКОВА: А когда обсуждался вопрос с Евросоюзом, большинство населения считает, что надо туда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина член ВТО, и разрулить историю, при которой Украина вступает в Таможенный союз, снижает таможенные тарифы и остается в ВТО или идет в Евросоюз, невозможно. Действительно, перед Украиной стоит выбор. И, на мой взгляд, политическая элита Украины, включая «Партию регионов», выбор сделала. Это выбор не политический, он диктуется, в первую очередь, экономикой Украины. Но и выбор политический - потому что, как мне говорили соратники Януковича, - «мы не хотим быть Лукашенко». Мы хотим ездить по миру, общаться с Обамами, Саркози, Меркелями, с вами. Мы не хотим стоять с протянутой рукой без конца, как стоит Лукашенко - «мы не хотим быть Лукашенко». Поэтому наш выбор европейский, он не оскорбляет Россию, но конечно, это создает известное напряжение. Потому что для Владимира путина – назовем это своими словами - «собирание земель» - это идеологема. Не Советского Союза, назовите это Российской империей – как хотите, называйте. Вот при «собирании земель» Украина является политической, канонической территорией России для нашей политической команды. Каноничная территория – как церкви разделили, и все. И это его глубоко оскорбляет. Дело не в газе. Поэтому и протянули «Южный поток». А что? Украина говорит: вы нас разоряете своим Южным и Северным потоком. А мы протянули, мы тянем. «Ах, так, - говорит Украина, - ну и ладно». Потому что российское правительство действует в интересах того, как оно считает правильным, а украинское руководство – как оно считает правильным. Поэтому я и говорю – две разные страны. Просто геополитические интересы разные. Украина не может продавать свою продукцию напрямую в Китай.

О.БЫЧКОВА: И что из этого следует?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из этого следует, что Украина, украинская элита, от Януковича до Ющенко, или до Тимошенко, независимо от того, где они находятся, на мой взгляд, принципиально сделала свой выбор. Она будет говорить нам – не торопитесь.

О.БЫЧКОВА: Россия должна найти ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия должна предложить - это вопрос предложения. Есть Европа, которая предлагает что-то Украине. А нам говорить: «иначе мы ваших курей, я, Онищенко, никуда не пущу», или «ваш металл с пупырышками».

О.БЫЧКОВА: И газ перекроем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И так далее. Но это уже вопрос к российскому руководству.

О.БЫЧКОВА: То есть, это в процессе. Алексей Венедиктов – с рассказом о том, что только что видел на Украине. Спасибо большое, через неделю продолжим эту тему.  

www.echo.msk.ru




Коментарі

 


RSS 2.0 contacts home